关税未能将制造业工作岗位带回美国

# 关税并未让制造业岗位回流美国 来源：https://www.theverge.com/podcast/971306/tariffs-liberation-day-ai-trade-shipping-jobs-canada 今天，我与Altana联合创始人兼CEO Evan Smith进行对话。Altana是一家开发软件工具来管理全球庞大、混乱供应链网络的公司。 我们在2025年初曾邀请Evan上节目（https://www.theverge.com/decoder-podcast-with-nilay-patel/631082/trump-tariffs-iphone-altana-ceo-evan-smith-interview），讨论特朗普最初几轮关税开始如何影响全球贸易，以及Altana从那些关于航运与贸易的宏观数据中看到了什么模式。那是一次令人警醒但也非常启发性的对话；Evan和我几乎立刻深入探讨了国际关系和经济学的本质问题。那是一次精彩的交流。 一年半之后，情况比我们上次交谈时更加混乱——无论是在贸易领域还是商界。正如你将听到的，我们又一次直接扎进了这些核心问题。 Agentic AI的发展改变了Altana所能做的事情，但和所有软件公司一样，它也改变了Altana做事的方式。你将听到Evan描述AI如何改变他们为那些管理着数十亿美元国际贸易、要求极高的客户群体开发软件的方式——这正引发关于一家软件公司在2026年应该如何运营的重大讨论。 [](https://platform.theverge.com/wp-content/uploads/sites/2/chorus/uploads/chorus_asset/file/24792604/The_Verge_Decoder_Tileart.jpg?quality=90&strip=all&crop=0,0,100,100) *Verge*订阅用户，别忘了你们可以在所有获取播客的平台上享受无广告的*Decoder*专属访问权限。请点击这里（https://www.theverge.com/account/podcasts）。还不是订阅用户？您可以在此（https://www.theverge.com/subscribe）注册。 当然，他们做的事情本身也需要几乎每天都在改变。全球贸易政策变化迅速，但可能没有哪里比美国变化得更快。在特朗普政府打地鼠式的关税政策与伊朗战争之间，要跟上现行规则非常困难。 而这正是Altana的用武之地。来自世界各地的所有数据让Evan能够从极高的层面看清实际发生的情况。例如，那些关税本应让制造业岗位回流美国。所以我直接问了Evan：这真的在发生吗？剧透警告——你听到他说"没有"时不会感到意外。虽然世界显然仍依赖全球供应链，但对霍尔木兹海峡等经济咽喉要道施加的压力将比以往任何时候都大。 这一期内容很多——正如你所见，Evan和我真的很喜欢聊天。 好了：Altana CEO Evan Smith。我们开始吧。 *为追求篇幅和清晰度，本次采访经过轻微编辑。* **Evan Smith，你是Altana的联合创始人兼CEO。欢迎再次回到*****Decoder*****。** 很高兴再次来到这里。感谢你的邀请。 **我回顾了一下我们****上次的采访**（https://www.theverge.com/decoder-podcast-with-nilay-patel/631082/trump-tariffs-iphone-altana-ceo-evan-smith-interview）**，大约是一年半前。天哪，我们当时直接就深入探讨了运营全球经济意味着什么以及正在发生什么变化这些本质问题。大家可以回去观看、阅读或收听那次采访。非常精彩。我真的很喜欢。** **过去一年半里让我印象深刻的一点是，你上次来节目时，有些东西还是理论性的。你创立Altana的初衷是认为我们所知的全球化——你称之为'全球化1.0'——即将终结，会变得更加复杂，而世界需要软件来解决这个问题。现在，设想已变为现实。情况已经变得更复杂了。而且一天比一天复杂。就在我们谈话的这一周，它还在变得更复杂。即使在过去一年半里，感觉它已经从一场豪赌变成了非常实际的问题。你也是这么看的吗？** 完全正确。我们的一位投资者将Altana描述为"对全球脱节的指数级押注"。 **这分量很重。我能问你一个可能带有哲学和情感色彩的问题吗？我收到了很多观众的反馈。我让CEO们上节目，他们谈论这样押注，而在现实层面，这充满了混乱。所以，我理解对脱节的指数级押注。这在CNBC上听起来很棒，对吧？** **我完全明白这在那类观众中会产生什么效果。但你自己对看待世界的这种方式有何感受？尤其当你们本质上是一家为人们绘制地图的软件公司，这些变化对普通人的影响又是如何体现的？我认为现在普通人真的很挣扎，很困惑，也非常焦虑。** 嗯，贸易几乎触及或影响着我们生活的大部分方方面面。所以，我们的使命是修复全球化，但我们不是在退缩。我们是在拥抱它。但我们相信全球化需要被修复。它需要更值得信赖、更安全、更公平。这是对贸易应该也将会继续跨境进行的承认。这是公司内部的核心理念。我们与客户合作，他们在很多方面都处于所有这些事务的前线。我们与全球十大物流供应商中的八家合作。我们与那些必须费力执行这些法律的政府机构合作。然后，我们与进口商及其供应链合作以确保合规。而且赌注巨大。医疗设备能否送达医院？燃料和食品的价格会是多少？ 所以，我非常同意你的看法，脱节最终对普通人的影响最为深远，但这正是关键所在，对吧？贸易是增长的生命线。这是我们养活自己、维持生计和保护自己的方式。那么，如何能同时实现两者呢？如何在地缘政治博弈中实现更多执法和更多分裂的同时，又能拥有更多贸易、更多增长和更多经济安全？我认为Altana就是对这个问题的回答。 **我问这个问题的原因是，我担心存在太多抽象层次——不是针对你，而是针对所有人。大家都在为我们当前的世界构建解决方案。你****刚刚收购了**（https://www.wsj.com/logistics-report/altana-acquires-ai-platform-to-tackle-customs-complexity-0bf30fa2）**一家名为Cervo AI的公司。就在我们谈话的此刻。新闻稿是今天发布的。** 我一整天都笑容满面，是的，刚刚公布。 **它提供了一个AI平台来解决海关经纪问题，而在早期的全球化版本中，这根本就不是个问题。** 正确。 **那时贸易畅通无阻，产品自由跨越国界。现在，所有壁垒都竖起来了，每个人都要做更多文书工作。然后Altana就像这样：'我们看到了一个机会。我们正在购买一个AI平台，专门用来在边境填写那些文书。' 我一看就想，'嗯，这非常聪明。' 这感觉是对一个问题的正确回答。但同时，在我看来，这也是最愚蠢的问题。我们现在让机器人填写表格，很可能只是为了让其他机器人读取，就为了回到我们以前拥有的那种贸易状态。** **我明白。在几个抽象层次之外，这是最聪明的押注。但回到现实层面，我心想，'所以，就是一个AI来填写我们以前不需要填写的表格。' 对此唯一理性的回应，就是在另一边再放一个AI系统来读取这些表格。我们这到底是在做什么？** 让我稍微调侃一下，我们确实有自己的AI代理和AI系统在一侧边境，与我们在另一侧边境的AI系统和代理进行对话。 我认为，说未来在某种程度上是贸易网络的代理化编排，这不仅仅是创始人式的胡扯。无论外界是否存在政策波动，这都是一个合理的陈述。推动这种变革的技术革命正在加速进行，所以我们正在乘着这股浪潮，应用这些技术，在某些情况下，我们还在创造一些新技术。但为了拥有全球商业，为了让美国在冬天也能吃到草莓，你必须以某种方式解决这个边境复杂性问题。你提出的"我们是否搬起石头砸了自己的脚"这个想法，是个合理的问题。我们在上一期节目中讨论过这个，但我认为，无论如何，美国、欧洲、西方，甚至是以其自身方式发展的中国，都在应对新的地缘政治和经济安全考量。所以，在一个失衡的世界里——我们正身处其中——没有一个超级大国能够独自巡逻整个世界、所有的海上航道以及其余一切，那么经济安全和国家安全将被赋予更大的权重。我们正在看到通过供应链和全球物流网络对咽喉要道的武器化。 所以，这不再是理论上的。这是正在发生的事。我们都在阅读同样的新闻。回到边境和海关问题，问题再次是："我们如何能在实现强劲贸易和增长的同时，拥有更多的安全与执法？" 面对所有这些复杂性，我看不出除了用人工智能来解决之外还有其他办法。 **我想回到那个问题。我又和你一样，立刻深入了核心问题。就像我说的，你大约一年半前上过节目。如果人们想深入了解Altana，我认为那一期非常好，我推荐大家去听。那期很有趣。但在这里简单介绍一下，对于需要了解最新情况的人，请描述一下Altana是什么以及它做什么。** Altana将公共和私营部门连接到一个管理贸易的网络中。它底层是一张共享的世界地图。所以，每个人都能看到相同的供应链网络和相同的事实集合。我们实际上在其上还有一个协作层，由AI帮助各方进行合作。这现在连接了像美国海关和边境保护局（CBP）这样的政府机构，与全球十大物流供应商中的八家——这些供应商负责将货物运往世界各地。还有世界500强公司及其供应商。 你可以把它想象成接入一个共享的世界视图，就像供应链领域的谷歌地图，然后这些各方相互交易以管理贸易。这就是我们刚才谈到的收购Cervo AI的用武之地。在这些组织内部以及组织之间的互动中，AI代理正越来越多地与人类协同工作。 **我想深入探讨这一点，因为我真的对数据如何运作很好奇。我知道你们有一个非常独特的数据模型，用于人们如何与Altana合作。我知道你们在这方面有整套理论。** **但我想以快速问答的形式问一些*****Decoder*****的问题，这样我们可以更快地进入正题。上次我们谈话时，你们大约有240人。我猜你们正在增长。Altana现在有多大，以及你们是如何架构的？** 我认为我们实际上受益于我们正在推广的一些AI技术。所以，公司目前不到300人。通过这次收购，我们可能刚刚突破了300人。我们是如何架构的？现在我们正尝试通过一个扩大的领导团队来管理公司。所以，我们覆盖范围非常大。我认为我们与全球九个政府合作。我们有三个不同的产品线服务于不同的政府用户。我们有物流垂直领域。我们与全球的企业及其供应商合作。这非常广泛，也非常复杂。 说这些是想说明，在一个300人的公司里，沟通和协调的挑战是巨大的。我正在努力解决的一个问题是如何让公司里更多的领导者看到全局，进行同样的辩论，并在整个公司层面而非仅仅在他们的职能范围内综合信息。 所以，这很混乱，人们会抱怨说，"哦，我们开了个两小时的会。这很昂贵，因为我们没在讨论我的事情。" 但我的直觉是，随着我们扩大规模并实现业务雄心——我们覆盖如此之广——这可能是目前运营公司最不坏的方式了。 **我认为这与我的另一个*****Decoder*****问题直接相关。上次你来节目时，你实际上告诉我你的决策过程正在快速演变。你说你已经在拥有大量专业知识的领域从共识模式转变为果断决策，尤其是在产品和产品管理方面，并且你会在这方面更有主见、更快，同时把其他事情放在一边。这基本上就是你如今在规模化之后所描述的情况。还是那个框架吗？它是否进一步发展了？你是如何做决策的？** 这肯定是成立的。自那以后发生的情况是，从去年三月开始，我们引入了一些在我们所从事的某些领域（如贸易、海关合规、物流和采购）拥有非常、非常深入领域专业知识的人才。随着代理化设计和代理化编程的出现，我们真正重视的一件事是如何更快地做出正确的产品判断，因为之前做出这些重大押注需要创始人级别的信念和综合分析能力。 现在依然如此，但过去六个月真正酷的事情是，随着我们引入了这些非常深入的领域专家，我们可以将传统的产品设计、产品管理和发现功能，与深入的领域专业知识相结合，从而更快地做出正确的产品判断。然后，该工作流程的执行或建模步骤的构建，在这种新的编码和开发方式下也快得多。我只想说，我们必须快速行动，因为世界变化太快了。这是事实，而且可能将持续如此。与一年半前不同的是，现在你有了这个代理化的产品开发生命周期，它为你提供了快得多的速度，以及更快达成正确结果的能力。 **再详细谈谈这个。我和一些更稳定、更成熟的大公司CEO聊过，他们有一种想法，即产品经理、设计师和工程师之间会发生某种巨大的角色洗牌，每个人都会获得相同的技能，也许那个经典的三人组不再需要存在了。大公司必须非常小心地管理这种变化。他们的架构就是围绕这些角色以非常具体的方式建立的。** **我想可以公平地说Altana仍然是一家初创公司，对吧？你仍然有点像经营初创公司那样在运营它。** 完全同意。 **听起来你没有那些包袱。你可以直接重新开始说：'我的领域专家现在将以某种方式成为产品设计师。' 工具是否足够好，让你作为一个软件CEO能做到这一点？或者你仍然有其他的角色在兜底？** 是的，情况变得相当迷幻了。一切都融合在一起了。我最喜欢看到的是我们的一些工程师开始涉足设计领域。你看到这种现象出现在各个方向，但这些职能肯定在融合，一个设计师可以交付代码，一个产品经理可以设计和制作原型。一个项目经理可以交付代码并亲自处理工单。工程师可以参与到设计游戏中。 如果我告诉你我们完全实现了最终状态，那我是在撒谎，但这是我们正在与公司所有利益相关者公开讨论的活跃话题。这些角色正在融合，新的工作方式是什么，你打算如何扩展你的技能集并深入到其他领域？