与Kimi杨植麟对话：迈向无尽未知的雪山

这是我第一次采访杨植麟，发生在2024年初，发表于2024年3月1日——恰好是Kimi成立一周年。当时，Kimi只有80个人，在他们第一间略显破旧的办公室里办公。门口没有Logo。只有一架白色钢琴静静地守在门边。

这篇文章当时在中国科技圈引发了不少震动。

在那时候，我仍然是一名纸媒记者，所以这次采访只有文字和音频播客的形式。

正如我们所看到的，文章中表达的许多观点后来都得到了印证。

只是重读两年前的这些文字，你真的会忍不住感叹这个世界变化得多么剧烈！

（本篇翻译由Kimi K3生成。）

杨植麟：“如果每个人都觉得你很正常——如果你的梦想是任何人都能有的梦想——那就没有为人类梦想的总和增加任何东西。”

作者：张小珺

就在一年前，AI科学家杨植麟在硅谷做了一次精确的测算。他意识到，如果他决定创办一家以AGI为目标的基座模型公司，他必须在接下来的几个月内筹集超过1亿美元。

然而，那仅仅是进入游戏的门票。一年后，这个数字已经翻了十三倍。

对于基座模型公司来说，竞争与其说是科学竞赛，不如说首先是残酷的金钱竞赛。投资者紧握钱包，你必须领先竞争对手，筹集更多资金，购买更多GPU，抢夺更多人才。

**“这需要人才的集中和资本的集中，“月之暗面（Moonshot AI）的创始人兼CEO杨植麟说。**这家基座模型公司成立于2023年3月1日。

在过去的一年里，中国基座模型公司似乎一直生活在紧张而局促的生存边缘。表面上，每一家都手握巨额现金。但一方面，他们必须立即将刚刚筹集到的资金投入到极其昂贵的研究中，以追赶OpenAI——先是追上GPT-3.5，还没达到GPT-4，Sora又来了。另一方面，他们必须不停地竞速，找到可行的现实世界用例，向自己证明他们是公司，而不是只会吞噬资本的研究机构。而且这还不够：对于这些创业公司来说，无论是IPO还是被收购，出路仍然一点也不明朗。

在中国基座模型公司的创始人中，杨植麟是最年轻的，1992年出生。业界形容他是一个坚定的AGI信徒，一位拥有罕见技术魅力的创始人。他的许多学术和职业经历都与通用AI相关，论文被引用超过22,000次。

2023年年中，中国的科技圈对基座模型的态度突然从狂热转向寒冷，加速现实部署成为务实的主流旋律。这不可避免地让基座模型CEO们在理想与现实之间剧烈挣扎。在一个人人都高喊PMF（产品市场匹配）和商业化的中国AI生态中，这位研究员出身的创始人并不特别着急。

月之暗面只有80个人，是中国主流基座模型公司中规模最小的。与竞争对手不同，杨没有选择更安全的B2B业务，也没有在医疗、游戏等垂直领域进行部署。他构建了唯一一款消费级产品：AI助手Kimi，可以处理多达20万汉字的输入。Kimi也是杨植麟的英文名。

杨更喜欢将他的公司视为一个集科学、工程和商业于一体的系统。你可以这样想象：在人类世界之上，他正在搭建一个AI实验台——一只手进行实验，另一只手将尖端技术带入现实世界，通过与人的互动发现应用，并将这些应用交到消费者手中。理想情况下，前者燃烧数十亿、数百亿美元的资金；后者则将这笔钱成百上千倍地赚回来。无论你怎么听，这都像是走钢丝一样惊险——也同样危险。

“AI不是我未来一两年能找到什么PMF的问题，而是未来十到二十年如何改变世界的问题。“他说。

这种抽象的理想主义思考让人为他捏一把汗：一个年轻的AI科学家能否在一个务实的中国找到生存空间？

2024年2月，月之暗面逆市完成了一轮大规模融资。据了解，该公司在投前估值15亿美元的情况下，完成了超过10亿美元的B轮融资，由阿里巴巴领投，砺思资本、小红书等跟投。交易完成后，月之暗面的投后估值约为25亿美元——这使其在那个阶段成为中国基座模型竞赛中估值最高的独角兽。（该公司拒绝对此事回应或评论。）

在第三轮融资期间，我们与杨植麟坐下来，谈论了他创业的第一年——这是中国基座模型公司从起跑线出发的一年历程的一个缩影。

他的公司没有设在基座模型公司聚集的北京搜狐网络大厦。对于一家总融资额约90亿元人民币的公司来说，这个位于亮子新作的办公室看起来简陋破旧。门口甚至没有公司Logo——只有一架白色钢琴静静地守在门边。

会议室在一个角落；窗户很小，里面很暗，暖气嗡嗡作响，在冬日里吹着暖风。在昏暗的光线下，杨描述过去一年给他的感觉：“有点像沿着一条路开车，前方是一系列连绵的雪山。你不知道里面有什么。你只是一步一步地往前走。”

以下是杨植麟的完整采访。（为方便阅读，作者做了部分文字整理。）

这张照片拍摄于2024年初Kimi在北京的第一个办公室。他们现在已经搬离了这个地方。门口没有Logo——只有一架白色钢琴静静地守在门边。

这张照片拍摄于2024年初Kimi在北京的第一个办公室。他们现在已经搬离了这个地方。门口没有Logo——只有一架白色钢琴静静地守在门边。

第一部分

站在起点

“你必须顺势而为”

张小珺： 你最近怎么样？

杨植麟： 很忙——有很多事情。但我仍然很兴奋。我们正站在一个行业的起点，想象空间巨大。

张小珺： 我刚才进来的时候，看到你们公司门口有一架纯白色的钢琴。

杨植麟： 上面还放着一张平克·弗洛伊德的专辑。我不知道是谁放在那里的——我几天前才突然注意到，还没机会问。（平克·弗洛伊德是发行专辑《月之暗面》的英国摇滚乐队。）

张小珺： 2022年11月ChatGPT发布那天，你在做什么？

杨植麟： 我那时已经在为此准备了——招募人员，组建团队，交流新想法。看到ChatGPT非常激动。三到五年前——甚至2021年——都是不可想象的。那种更高层次的推理以前很难实现。

我感觉到很多变量即将在市场发生变化：一方面是资本，另一方面是人才——AI的核心生产要素。如果这些变量到位，就有可能建立一家合适的公司来做这件事——一个为AGI构建的组织可以从0到1。 那是一个重要的顿悟。一家独立的公司更有意义，但这不是你想做就能立刻做的；ChatGPT激活了变量，将生产要素整合在一起。你必须顺势而为。

张小珺： 决定创办AGI公司后，你做了哪些准备？你是如何整合资本和人才这两大生产要素的？

杨植麟： 这是一个曲折的过程。ChatGPT的传播需要时间。有些人知道得早，有些人知道得晚；有些人一开始怀疑，然后震惊，最后成为信徒。找人和找钱与时机紧密相关。

我们在2023年2月开始关注第一轮融资。如果拖到4月，基本上就没机会了。但2022年12月或2023年1月也不行——疫情还在持续，人们还没有消化它。所以真正的窗口期只有一个月。

一天晚上在美国，我做了一个精确的计算。计算完之后，我得出结论，我们必须在几个月内筹集至少1亿美元。市场上很多人还没开始融资，很多也不信你能融到那么多。但事实证明是可能的——甚至更多。

人才市场也开始流动。受ChatGPT启发，许多人在2023年3月或4月有了这样的认识：这是未来十年唯一值得做的事情。你必须在对的时间接触到对的人。一两年前，人才不会如此聚集。当时，更多的人在做传统AI或AI相关的业务——都不是通用AI。

张小珺： 总结一下：2月是融资窗口，3月和4月是招聘窗口？

杨植麟： 差不多。

张小珺： 那个在美国的夜晚——你是在哪里做这个计算的？具体怎么算的？

杨植麟： 从2022年底到2023年初，我在美国待了一两个月，和人交流。我就在住的地方算的。你需要计算需要多少FLOPs，训练成本、推理成本和用户数量。

张小珺： 那一刻，硅谷的主流情绪是什么？

杨植麟： 产品开始吸引很多早期用户，集中在科技圈。我们自己就在那个圈子里，所以感受更深。硅谷的大公司里，人们每六个月要写绩效评估，很多人开始用ChatGPT写。有些平时写作不太专业的人，交出了用ChatGPT写的评估，看起来个个都非常严肃。

暗流涌动。很多人都在思考下一份工作或创办公司。不少和我们聊过的朋友后来都去创业了。还有强烈的FOMO——害怕错过。没人能睡着。无论是午夜、凌晨1点还是2点，你联系他们，他们总是在。有点焦虑，有点FOMO，又非常兴奋。

张小珺： 你算出需要筹集1亿美元的那个晚上，熬夜到几点？

杨植麟： 还好——计算本身没花多长时间。但之后，我不能告诉太多人。如果我说了，没人会相信能做到。

第二部分

技术传承

“从无尽的雕花中解放出来”

张小珺： 投资圈谈到你时，会说“创始人很聪明，有技术魅力，团队技术明星云集“。那么在讨论你的基座模型创业之前，我想先谈谈你的学术背景。你本科在清华大学学计算机，在卡内基梅隆大学计算机科学学院获得博士学位。AI一直是你的重点吗？

杨植麟： 我1992年出生，2011年开始读本科。从大二到现在——十多年了——我一直在这个领域。一开始探索得比较发散，到处看，做过一些和图相关、和多模态相关的工作。2017年，我聚焦到语言模型上。当时我觉得语言模型是一个比较重要的问题；后来我觉得它是唯一重要的问题。

张小珺： 2017年，AI行业对语言模型的理解是怎样的，后来如何演变？

杨植麟： 那时候它是用来对语音识别结果进行排序的模型。（笑。）一段语音识别后，会有很多候选结果，用语言模型看哪个概率最高，输出最可能的一个。它的应用非常有限。

但你会意识到它是一个根本性问题，因为你在对世界的概率进行建模。语言是有限的，但它是世界的一个投影；理论上，如果你把token空间——所有可能token的空间——做得足够大，你可以构建一个通用的世界模型。世界上一切事物的发生和发展都可以被赋予一个概率。每个问题都可以归结为如何估计概率。

张小珺： 你的学术导师都非常著名：你的博士导师是苹果AI负责人Ruslan Salakhutdinov和谷歌AI首席科学家William W. Cohen。他们都跨越产业界和学术界。

杨植麟： 前几年，产业和学术结合得更多，但趋势现在正在转变：更有价值的突破将会产生在产业界。 这是一个必然的发展规律。从探索性研究开始，逐渐转向更成熟的产业化过程。这并不意味着在产业化过程中研究是多余的——只是纯粹的研究将难以产生有价值的突破。

张小珺： 你从这些著名导师那里学到了什么？

杨植麟： 我在谷歌学到的最多，在那里实习了很长时间。我从2018年底开始研究基于Transformer的语言模型。我最大的收获是从无尽的’雕花’中解放出来——那种对表面细节的过度打磨。这非常重要。

你应该看大方向，看大的梯度。当你面前有十条路时，普通人会担心在这条路上如何避让前方的行人——短期的细节。但十条路中选择哪一条才是最重要的。

这个领域以前正是有这个问题。例如，在一个只有一两百万 token 的数据集上，你会研究如何降低困惑度，如何降低损失，如何提高准确率——然后陷入无尽的雕花。人们发明了许多奇异的架构；这些都是雕花技巧。雕花后，你可能会在那类数据集上表现更好，但你会错过问题的本质。

本质是分析这个领域缺少什么。第一性原理是什么？为什么scaling law可以作为第一性原理？你只需要找到一个满足两个条件的结构：第一，它足够通用；第二，它是可扩展的。通用意味着你可以在这一框架内对所有问题进行建模；可扩展意味着只要你投入足够的算力，它就能不断变好。

这是我在谷歌学到的思维方式：如果某件事可以用更根本的东西来解释，你就不应该在上层过度雕花。有一条我深表认同的重要原则：如果你能用规模解决问题，就不要用新算法来解决。新算法的最大价值在于它如何让你更好地扩展。当你从雕花中解放出来时，你能看到更多。

张小珺： 谷歌当时也是scaling law的追随者吗？它如何实施第一性原理思维？

杨植麟： 当时那里已经有这种想法，但谷歌执行得不是特别好。它有这种思维方式，但它无法将自己组织成一个真正的登月计划。我认为如果我们看看中国的互联网巨头，他们也面临类似的问题。但不同的是，我们是从零开始为AGI构建一家公司。这是一个独特的机会。

张小珺： 机会和挑战各是什么？

杨植麟： 机会是我们没有历史包袱。我们可以从头设计组织，为AGI优化，而不是为其他事情。挑战是资源相对有限。你需要非常专注，并且必须快速做出正确决策。

张小珺： 说到专注，Kimi目前只做了一款产品：长上下文AI助手。你为什么选择这个方向？这不是一个垂直场景，而是一个通用能力。

杨植麟： 我们相信长上下文是AI发展的关键基础设施。人类交流中，上下文非常重要。如果你能处理更长的上下文，你就能处理更复杂的任务。这不仅仅是技术上的突破，也是产品体验上的突破。我们希望找到这样一个点：技术上的可行性恰好与产品上的用户需求相匹配。200k上下文窗口就是我们找到的那个点。

张小珺： 这对用户意味着什么？你能给一个具体的例子吗？

杨植麟： 比如，你可以把整本《三体》三部曲喂给Kimi，然后问它关于某个角色的所有细节。或者你可以把一堆财务报表给它，让它进行分析。以前，AI只能处理几百个词的上下文，很多复杂任务无法完成。

张小珺： 你们是如何实现长上下文的技术突破的？

杨植麟： 这涉及到底层模型的架构创新和训练优化。具体来说，我们优化了注意力机制，使得模型能够高效地处理大量上下文而不会丢失信息。这是一个系统工程问题。

张小珺： 现在很多基座模型公司都在做B2B业务，但Kimi是面向消费者的。为什么？

杨植麟： 我们相信，AGI最终会惠及每一个人。如果我们只做B2B，我们可能会错过直接与用户对话的机会。消费者产品能让我们更快地迭代，更直接地理解用户需求。当然，B2B也很重要，但我们希望在消费者端建立品牌和用户体验。

张小珺： 但消费者产品的商业化路径更长。你怎么看？

杨植麟： 我不认为商业化是当前的优先事项。我们现在更关注产品和技术。当你有了好的产品，用户自然会来。商业化是结果，不是目标。我们不会为了短期收入而牺牲长期价值。

张小珺： 在你们这个行业，竞争对手都比你年长，经验更丰富。你如何竞争？

杨植麟： 我不太考虑竞争。我更关注我们正在解决的问题和我们正在创造的价值。如果你把自己放在一个竞争的位置上，你会被对手牵着走。你应该专注于自己的愿景，并快速执行。

张小珺： 你曾说过“AI不是关于未来一两年我能在PMF上找到什么，而是关于未来十到二十年如何改变世界。“这听起来很理想化。在现实世界中，投资者需要看到回报。

杨植麟： 我知道。但伟大的公司通常是由长期愿景驱动的。如果你只关注短期PMF，你可能会错过根本性的创新。我们愿意在短期内承受一些压力，以换取长期的成功。我相信真正的投资者也理解这一点。

张小珺： 公司成立一年了，你最大的反思是什么？

杨植麟： 我最大的反思是，创业比我想象的要难得多。技术只是其中一部分。你还需要管理团队、筹集资金、制定战略，还要处理各种意想不到的危机。但我也学到了很多。我更加坚信，AGI将改变世界，而我们可以成为其中的一部分。

张小珺： 回到开头，那架白色钢琴。为什么放在那里？

杨植麟： 我不知道是谁放的。几天前我注意到它，上面还有一张《月之暗面》的专辑。我觉得它挺好看的。它提醒我们，即使我们在做非常严肃的事情，也要保持一点艺术和浪漫。

张小珺： 最后，想对一年后的自己说什么？

杨植麟： 保持初心，继续前进。不要忘记我们为什么开始。

（采访结束）

注：本文最初发表于2024年3月1日。文中所有信息均基于当时情况。