美国能把人送上月球，为什么不能让伊朗人上网？

# 美国能把人送上月球，为何无法让伊朗人上网？ 来源：https://www.wired.com/story/the-big-interview-podcast-jason-rezaian/ 距离美国与以色列袭击伊朗（https://www.wired.com/story/us-iran-strike-donald-trump/）已过去三个月，这场看似无休止的战争以混乱、广泛困惑和全球经济损失为特征，预计将持续数月甚至数年。 受战争影响最深的是伊朗人民，但他们或许是我们听到声音最少的一方。伊朗政权实施的全国性长期互联网封锁是主要原因之一。同样，伊朗缺乏蓬勃且自由的新闻业，也没有大量外国记者在该国境内工作。贾森·雷扎安对此深有体会：2014年，他在担任《华盛顿邮报》德黑兰分社社长时，被伊朗政权逮捕并判以间谍罪。他在伊朗监狱关押了近两年，后作为囚犯交换的一部分被移交给美国监护。 我想更清楚地了解美国与伊朗之间的局势，以及这场战争可能的结果。但我希望从一个曾在该国生活、能亲述伊朗政权残酷现实以及这场战争对伊朗9300万居民所构成风险的人的角度来理解。雷扎安现任《华盛顿邮报》新闻自由倡议主任，他慷慨地坐下来与我讨论了这一切——从他个人在伊朗高压政府和官方媒体中周旋的经历，到这场冲突的模因战和互联网封锁所带来的扭曲影响。 *本次采访为篇幅和清晰度已做编辑。* **凯蒂·德拉蒙德：贾森，非常感谢你来到这里，欢迎参加《大采访》。** **贾森·雷扎安：** 谢谢你邀请我，凯蒂。我很感激。 **很高兴你能来。让我们从最新情况开始。我们正在一个周三交谈，大约一周后这期节目才会播出。目前，我认为存在一个脆弱的停火协议。问题是它能持续多久。美国尚未排除进一步打击的可能，而且人们担心，尤其鉴于伊朗的最新声明，战争可能不仅超出其边界，甚至蔓延到中东以外。你如何解读当前局势？** 我想先说，自1979年以来，我们与伊朗一直处于某种程度的冲突中。我们从未与伊斯兰共和国和平共处。他们最初做的事情之一就是扣押美国外交官，并将他们作为人质关押在我们驻德黑兰的大使馆。所以这种敌意并不新鲜。我认为我们现在处于停火状态，如果非要猜测，我不认为特朗普政府，特别是特朗普总统，想要再次攻击伊朗。从他的声明中我几乎可以肯定这一点：「我昨晚本来要动手，但你知道，有人劝住了我。」 **「改变主意了。」** 是的。所以，我认为国内的经济阵痛已经改变了他对政权更迭的态度和渴望——如果他一开始真有这种想法的话。我不认为如果你问他，他能清楚地回答自己最初为何卷入其中。 话虽如此，以色列，尤其是总理本雅明·内塔尼亚胡，想要继续打下去。我认为他是这里的不确定因素。伊朗政权准备承受的痛苦和苦难，以及它强迫其民众承受的程度，我认为超出了我们的想象。 我也不想把伊朗人民与政权混为一谈。政权准备继续挨打、继续战斗。他们在过去47年的整个存在过程中，一直对美国和其它国家保持战斗姿态。 但这并不意味着他们想继续打下去。我不认为这符合他们的长期利益。所以我认为我们会看到小规模冲突。以色列和美国能在去年夏天和今年早些时候开始的打击中除掉那么多伊朗高层领导人，相当令人难以置信。 然而，可能更令人难以置信的是，政权仍在继续运作。 **这实际上是我想问你的问题。我记得几个月前，当2026年美以袭击发生时，他们除掉了最高领袖。他们大肆渲染了一番。我当时想：「但伊朗政权肯定有层层递进的接班计划。」而事实证明确实如此。我是说，我是个新闻迷，但绝不是伊朗问题专家。不过很明显，情况就是这样，而且会一直如此。** **美国和以色列是不是错失了什么东西？** 我认为我们在华盛顿对伊朗的分析有许多不足之处。我认为外交政策和专家领域有很多人曾说：「最高领袖是一个伊斯兰神权国家的极权领袖，他一死，一切都会崩溃。」 好吧，那永远不会发生。这并不意味着没有异议，也不意味着人们希望这个政权延续下去。但有一个非常庞大的权力结构，是依靠伊朗的独创性和创造力建立起来的。 这意味着在这个体系内部存在讨价还价、明争暗斗、争夺影响力与权力的激烈竞争，而且他们有很多枪，对吧？ **是的。** 所以他们能够维持控制，我不想说在可预见的未来。我不想给它设定一个终止日期，但他们目前确实掌控着局面。我认为我们忽略的是这样一种想法：一场坦白说非常成功的空袭——除掉了最高领袖之外的许多领导人、很多官员，包括议长、前议长（他是早期核谈判的主要谈判代表）以及许多人——本应创造一个开口，正如特朗普总统所说的，让人们奋起反抗。 然而，那些手无寸铁、无法上网的人——我经常谈到这一点，以至于人们会说：「真有那么简单吗？让人们重新上网？」不，没那么简单。但事实是，我们无法帮助他们保持在线，而互联网接入就像氧气一样重要，就像当今世界任何地方一样。回到2009年——我想谈谈艾哈迈迪内贾德总统，因为他本周又回到了新闻中。但回顾他在2009年有争议的连任，那是伊斯兰共和国首次切断互联网，当时美国说：「我们不会再让这种事发生。我们将尽一切努力让他们保持在线。」你的听众和你在WIRED的同事比我更了解互联网的运作方式，但我们现在拥有17、18年前没有的技术能力，可以帮助人们保持在线。 无论是星链还是直连手机卫星互联网接入，这些东西都存在，对吧？而且它们比美国纳税人一直补贴的导弹和炸弹便宜得多。 **我想问您关于互联网封锁的事。我们稍后再详谈，但我想先退一步，谈谈今年二月那个时刻。美国和以色列对伊朗发动打击。对于你这个伊朗裔美国人来说，从抗议活动感觉确实有可能带来巨大变化、甚至迈向民主，到现在正在发生的一切，这中间发生了什么变化？** **你写了一篇文章，谈到当伊朗人走上街头抗议高压政权时你所感受到的兴奋和希望。快进到现在，我们面临一个完全不同的局面。** 我想承认，本届政府在承认伊朗人正在反抗他们压迫性政权的现实方面，比以往任何政府都做得更好，也更快，对吧？ 所以，唐纳德·特朗普想要支持抗议者、支持抗议者，这个想法很好——对于一个总统来说，这本来会是一个不错的转变，但不幸的是，从他第一任期开始，他做的事情只会让伊朗人民的生活更加艰难，对吧？有对几个国家公民的旅行禁令。他2017年上任后几乎立即实施的第一个版本，当时受影响的国家不到10个。但如果你看数据，超过一半的签证申请人将来自伊朗。 所以你不能一边说你支持伊朗公民社会的愿望，一边实施旅行禁令，阻止他们进入我们的大学学习，参与美国所有美好的事物。 我希望看到美国——如果你把我们作为超级大国的所有资产加起来，包括军事、经济，但更重要的是文化软实力以及我们可以用来支持解放社会的资源——我希望我们能更好地利用最后这一点，我认为这正是这个难题中缺失的一环。 **在做事方式上，我很好奇你对这里的目的是什么看法。*这里的*目的到底是什么？他们知道吗？** 我认为回到这场冲突的最初几天，以及去年六月的第一次攻击，这个问题「以色列和美国的计划是否存在分歧？」美国官员说：「绝对没有分歧。你知道，我们共同进退。我们有相同的目标。」我认为这从来就不是真的。我甚至不认为他们知道目标是什么，对吧？在一个你这样的大背景下，你对伊朗这样一个幅员辽阔的国家——9300万人口、拥有世界上最大的油气储量、半个世纪以来排名前三的国家安全挑战——没有自己的外交关系的情况下，这真像个政治皮球。我们应该有一个对伊朗的国家政策，而不是一个基于我们国家每两年或四年选举结果而改变的政策。我认为我们忽视了很多，并且我们仍在忽视很多。如果《纽约时报》关于以色列和美国希望解除前总统马哈茂德·艾哈迈迪内贾德的软禁，让他有可能在政权垮台后领导伊朗的报道是真的，那简直是异想天开，而且有点荒谬。 **确实荒谬。** 如果那是计划，那就没有真正的计划。 **那就没有计划。** 他妈的根本没有计划。 **你被政权指控为间谍。你被拘留了544天。现在从美国目睹这一切，我相信「百感交集」根本不足以描述你的感受。但鉴于你的经历，你比普通美国人、比99%的人更了解这个政权对本国人民有多残酷。跟我说说这个。我的意思是，美国人应该了解伊朗政权的哪些方面？** 他们应该知道的是，它对本国民众极其残酷。它有能力向该地区人民、并偶发地向美国本土和欧洲人民施加混乱和暴力。 但归根结底，这个政权不是美国及其盟友的对手，对吧？我不打算称它为纸老虎，因为你可以看到它还能自保。但他们打的是非对称战争，对吧？有时我们说这表明他们是恐怖主义赞助者，我不打算深入那些定义，但真正含义是，如果你强迫他们用传统方式处理问题，他们根本做不到。 那个国家的未来必须掌握在该国人民手中。但该国人民的手被多重束缚。在25年的时间里，我们认识到了他们渴望改变的愿望——追溯到1990年代末，他们选举了改革派穆罕默德·哈塔米，他主张对世界采取更开放的态度。 每次他们在选举中有机会时，他们都会选择那个说「我们想开放这个社会。我们通往成功的道路是开放」的人。现在，如果你平衡来看，我们实际上没有采取任何措施来支持这些愿望。而且我会主张，我们每次参与进来，都相当于把那个时钟往回拨了。 如果我想起2000年代初，我第一次开始去伊朗旅行，我在2001年春天第一次去伊朗，那是9/11之前。然后六个月后，9/11之后，然后在2003年我搬到那里住了将近一年，一直来回往返，直到最终在2009年搬到那里。 有许多时刻，我认为社会更接近开放，真正从这个政权手中收回一些自主权和控制权。但每当我们施加制裁、发动军事攻击或网络攻击，这些进程就会被推后。 **我们现在实际听到了多少关于伊朗正在发生的事情？** 我是说，你看，甚至在我被捕之前，我也不能说那里有繁荣的新闻业核心。我们只有少数几个在那里工作，加上本地媒体。那时候，比方说有20个外国记者驻扎在那里。那是一个9300万人口的国家。 非常庞大，而且从我被捕那天到现在，12年过去了，独立国际媒体的准入渠道只减不增。我们没有良好的渠道了解它。我们没有好的窗口观察它。而且我认为，当我看社交媒体上正在进行的信息战——还有大量深度伪造，以及一个非常难以核实信息的复杂环境——这普通美国人来说非常令人困惑。 我认为如果你看看10月7日之后的以色列-加沙冲突和乌克兰-俄罗斯战争，非常相似，但这是美国第一次直接参与其中。普通人在没有任何背景、也没有真正公开渠道获取来自该国的信息的情况下看新闻时，你期望他们怎么理解这一切？ **我想问你的一个问题是关于「模因战」——正在上演的社交媒体宣传战。特朗普政府发布了这些古怪的好战电影剪辑视频。然后亲伊朗活动人士、年轻创作者发布了像这些乐高视频（https://www.wired.com/story/inside-the-pro-iran-meme-machine-trolling-trump-with-ai-lego-cartoons/）之类的东西。我不知道你是否看过。** 是的，我看过一些。 **你如何看待这场冲突中的宣传部分？** 我首先要说，从我被拘留到现在，伊朗宣传的效力已经有了飞跃式提升。 **我的印象——如果认为我错了请纠正——大概是更多美国人看到了那些乐高视频，而不是特朗普政府的奇怪宣传。** 而且不仅仅是美国人，还有来自世界各地的人。你看，我不认为德黑兰有家伙完全理解我们这里面对的文化背景。但他们很擅长把这个外包出去。 所以无论谁在做这件事，它的反应性更小。你知道，当我被抓时——我也在其他人质案例中看到过这种情况——他们会立即发起一场诽谤那个人声誉的宣传活动。「我们有关于XX的证据。」 他们讲述的故事完全是出于他们自己的视角、针对他们自己的国内受众。这不一样。这是真正的网络挑衅，对吧？而且很有效。它让人们思考——