伯尼·桑德斯早有预见

# 伯尼·桑德斯早就预见这一天 来源：https://www.wired.com/story/the-big-interview-podcast-senator-bernie-sanders/ 很难相信伯尼·桑德斯（https://www.wired.com/tag/bernie-sanders/）。 不是因为他这位长期担任佛蒙特州参议员的人身上有说谎者的特征。没错，他是职业政客，但这位84岁的进步派火炬手，名下有更多病毒式传播的梗图（https://www.wired.com/story/bernie-sanders-meme-shift/），而不是丑闻。更准确地说，很难相信伯尼·桑德斯，是因为几十年来他一直告诉美国人这个国家可以发生根本性变革，同时倡导那些与现状相差太远、几乎不可能真正有机会实现的主张。比如，他想让亿万富翁就范，并推行由政府运营的全民医保。大学学费？如果桑德斯说了算，根本就不该存在。 事情是可以改变的。我相信这一点，《连线》也支持这一点。但改变这么大？在这个国家？真的吗，伯尼？ 然而，桑德斯现在正忙着往这个清单上再加一项巨大而难以实现的改变：自2023年以来，他一直在倡导对人工智能行业（https://www.wired.com/tag/artificial-intelligence/）进行坚定而果断的监管。今年3月，桑德斯和他的长期合作者、众议员亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯提出立法，要求在实施一系列保障措施之前暂停数据中心建设。6月，桑德斯宣布了《美国人工智能主权财富基金法案》（https://www.sanders.senate.gov/press-releases/news-sanders-introduces-legislation-to-create-7-trillion-ai-sovereign-wealth-fund/），该法案将实质上对AI领域最富有的公司征税，并向美国公民直接发放款项。 我想和桑德斯谈谈这些法案，以及他对AI更广泛的看法。但在更深层次上，我好奇的是桑德斯如何看待监管的障碍——从科技寡头和资金雄厚的超级政治行动委员会，到一个更乐意通过技术为自己牟利而非进行治理的联邦政府——以及他是否认为这些看似棘手的问题能够被克服。经过几个月的纠缠，桑德斯同意坐下来谈谈，于是我就来到了他那简朴的华盛顿竞选办公室，看着这位参议员——深思熟虑、真诚、一如既往地慷慨激昂——实时思考他所说的“人类历史上最重大、最具变革性的技术”。 桑德斯和我在6月23日星期二进行了交谈，当时纽约民主党初选正在如火如荼地进行。第二天我醒来时，我们的对话还在脑海中回响，发现一个民主社会主义者联盟在各自选举中横扫对手，让党内元老陷入了存在主义式的慌乱。几个小时后，新泽西州众议员、众议院能源和商业委员会资深民主党人弗兰克·帕隆成为党内主流成员中第一个公开支持AI数据中心暂停令的人（https://thehill.com/policy/energy-environment/5939124-ai-data-center-moratorium/）。 超级富有的精英们短期内不会消失。总统和他那帮几乎无能的亲信也不会。在这个国家，权力的盘根错节——成为亿万富翁、买下选举、建造该死的数据中心——根深蒂固。但美国多数民众的愤怒，跨越党派界限，可能很快就会更加强烈。他们在全国各地的市政厅会议上抗议数据中心。数百万人参加全国范围的抗议活动。在纽约和全美各地，他们在投票站摒弃建制派候选人。 似乎有什么东西正在破裂。有些东西*必须*破裂。相信伯尼·桑德斯？也许我会的。 *本次采访经过编辑，以保证篇幅和清晰度。* **凯蒂·德拉蒙德：桑德斯参议员，非常感谢您抽出时间。** **伯尼·桑德斯：** 不客气。 **很好。我想先谈谈您在AI背景下提出的主权财富基金。请告诉我们它将如何运作。** 好的。我正要说到这个。 **请说。** 等一下。我想先讲一下背景。促使我推动数据中心暂停令和主权财富基金的原因是，我认为大多数人都知道，AI是由世界上最富有的人推动的，比如埃隆·马斯克、杰夫·贝佐斯、马克·扎克伯格这些人，他们根本不在乎普通人的需求。 AI是人类历史上最重大、最具变革性的技术，而它正由一群漠不关心、只想变得更富有、更强大的人推动。这种情况必须停止。 让我非常沮丧的是，我环顾国会，却看不到应有的行动。你会认为，面对一项如此具有变革性、将影响生活方方面面的技术，国会应该展开大规模辩论，对吧？这个委员会应该忙得不可开交，“哦天哪，我们有这个立法。我们该怎么办……” 结果呢？零。什么都没有。到目前为止，到今天为止，没有一项重要的AI立法出台。 所以我们做了两件事。第一，我们说，“等一下。”你们正在全国各地、实际上是在世界各地建造这些数据中心。它们对当地环境、电力成本等产生了非常负面的影响。放慢脚步。让我们实施暂停令，除非我们开始制定保护普通人的指导方针和法律。 第二，我们提出了一个AI主权财富基金。它有两个作用。首先，也是最重要的，它表明，在如此具有变革性影响的问题上，你不能让少数亿万富翁决定人类的未来。公众必须拥有这些产业的一半，这意味着董事会一半的成员将是公众代表。重要的是，如果有一些想法、提议或技术会导致大规模失业或危及儿童福祉或隐私权，那么那一半董事会成员就会说，“抱歉，坏主意。你不能这么做。” 而且，随着AI（正如我所预期的）越来越有利可图，这些人赚的钱越来越多，这些钱不应该只流向少数非常富有的人。 AI的基础是什么？它基于什么？它基于人类知识、人类劳动。你写了一本书，他们拿到了。你写了一首诗，你做了一些科学工作。 **您为《连线》撰稿，他们也收录了。** 没错。正是这样。而你从中得到了什么报酬？ **我们的作者、公司和出版物得到了零美元。** 零美元。 但关键是，这就是AI的基础，所以公众也应该在财务上受益。所以我们要说的是，AI创造的财富和收入增长的一半也应该归人民所有。 **这些上市公司向这个主权财富基金缴纳？** 没错。 **像微软、谷歌这样的公司。** 任何市值达到2亿美元或以上的公司。更大的公司。 **现在，您几分钟前谈到了国会议员。您在那里看不到紧迫感。我认为几十年来，政客们对技术一直缺乏紧迫感，我想问……** 不仅仅是技术。还有很多其他方面也是如此。 **很多其他方面，但我非常关注技术。您认为目前对主权财富基金这个想法有多少支持，需要发生什么才能让它在这个国家成为现实？** 听着，一切都是政治。 你是一名国会议员，你说，“你知道，我想和一些选民谈谈。我担心对孩子们心理健康的影响，也担心就业问题。你知道吗？我认为我们应该做点什么。”你知道竞选公职时会发生什么吗？你知道第二天会发生什么吗？你会面临数百万美元、长达30秒的负面广告攻击。 **没错。** 所以当你谈到缺乏紧迫感时，并不是国会议员愚蠢。他们大多并不愚蠢。而是他们害怕。你想从政，想连任。事实上，有一个议员，我想是民主党那边的，站出来说：“避开这个问题可能是个好主意。别去想它。”因为一旦你开始谈论它，提出合乎逻辑的推进思路，AI行业就会攻击你。他们会在这次中期选举中花费数百亿美元。他们有钱，有的是钱。 这就是为什么没有紧迫感，也是为什么我们需要根本性的竞选财务改革，废除“公民联合案”，废除超级政治行动委员会。 **要实现这一点，需要做很多工作。我采访过亚历克斯·博雷斯（https://www.wired.com/story/the-big-interview-podcast-new-york-state-representative-alex-bores/），他今天有个大日子。我们谈话的这天正是纽约初选日。你知道，为了针对他的候选人资格，有数百万美元被花掉，原因正是您提到的。** **不过，在技术方面，对于立法者，我不认为他们愚蠢——至少大多数不笨。我认为大多数都很聪明。您认为他们理解自己应该监督、并且理想情况下应该以某种方式监管的技术吗？** 我是说，这涉及面太广了。我认为议员们只抓住了某些方面。例如，我会说很多议员担心对儿童的影响。我们听过这些可怕的故事，孩子因听从聊天机器人的建议而自杀等等。人们对这类事情有情感上的反应。孩子们花这么多时间和所谓的“机器人伙伴”在一起。 **是啊。** 我认为人们感觉到了这一点。关于AI对就业的影响，有一些讨论，但不多。 而且，你知道，有些人说，“嗯，你知道，每一种技术……我们不再需要那么多铁匠，不再需要那么多电梯操作员了。世界在变，伯尼。你知道，它还会再变。我们会失去一些工作，但也会创造很多新工作。” **没错。** 嗯，我不太确定是不是这样。 事实上，没人确切知道会发生什么。我给你举个例子：美国有六七百万、甚至八百万人开卡车、出租车、优步、Lyft等等，对吗？ 你肯定坐过无人驾驶车吧。 **我坐过三四次。** 是的。我也坐过一次。 **您觉得怎么样？** 乘坐体验。它们运行得非常好。 **确实。** 现在在得克萨斯州，已经有无人驾驶的18轮卡车在路上跑了。那么会发生什么？假设这项技术扩展到全国的城市和州。那些现在开卡车的50岁男人怎么办？他们能去哪里？有什么工作给他们？你觉得他们会去学计算机编程吗？我不这么认为。 **我怀疑。** 那些工作没了。有人认真审视过这个问题吗？我告诉你，这甚至比失业更深刻。它正在改变我们彼此之间的关系，改变我们作为人类的存在方式。 你知道，马斯克，他经常撒谎，而且是个好推销员。 **经常撒谎。** 经常撒谎。 **在这一点上，我们一致。他撒谎很多。** 而且他是个好推销员。你知道，他干他的事。但是，你知道，马斯克是世界上最富有、最有权势的人。他说：“哦，工作将变得过时。AI和机器人会比你做得更好。” 现在，这有几分真实吗？很可能。我不知道。那你该怎么办？你的生活怎么办？你的人生目标是什么？你的孩子，难道要整天看马斯克的视频，而你坐在家里，等着别人给支票？ 我们不太清楚，因为如果你不工作，你就不纳税。如果你不纳税，社会保障、医疗保险就不存在了。谁会给你寄支票？你认为我在国会的很多同事问过这个问题吗？我不这么认为，没有。隐私问题呢？每次你上网，都会有人知道你的信息。 去看医生，你用的处方药，你的银行账户，这些都会被人获取。我还可以告诉你另一件事，作为一个政客。这事发生在我身上。我不知道你有没有遇到过。深度伪造正变得越来越高明。有人可以把话塞进你嘴里，把你从这个节目上直接截走，换成不同的话，而大多数人分辨不出区别。 **实际上，我让人做了一个我的深度伪造，就是想看看能做到什么程度，然后我把它展示给了整个公司——康泰纳仕，也就是《连线》的母公司。那效果太神奇了。很有趣，但也很吓人。** 有效果吗？ **所有人都以为是我，然后我走上舞台。结果台上出现了两个我！但显然，如果用于邪恶目的，那是一个很可怕的前景。** 我们已经看到了。已经开始出现了。记得肯塔基州那个叫马西的家伙吗？有人做了一个他的深度伪造（https://www.lpm.org/news/2026-05-05/ai-deepfake-ads-attack-massie-and-gallrein-in-northern-kentucky-gop-primary），走进酒店房间和两个女人在一起。看起来相当逼真。那你怎么应对？ **您非常确信这是一项变革性技术，我同意。但我很好奇，是什么让您形成了这种观点？您对AI的看法在最近几年有变化吗？** 你知道，我的思维有些奇怪。真正让我警觉起来的，是我刚才提到的——就像，“哦，房间里有一头大象。你没注意到房间里有一头大象吗？！” 听着，每个人都可以争论它有多大的变革性，时间线是什么，对吧？没人知道答案。但没人否认它具有变革性。我是美国参议员，所以我到处说，“嘿，有人在谈论它、思考它吗？”完全没有讨论。这让我警觉起来。然后我开始和像计算机科学家杰弗里·辛顿这样的人交谈。 **好的，当然。** 你认识辛顿吗？ **认识。** 他是诺贝尔物理学奖得主。 去年我们在乔治城大学搞了一次市政厅会议，他说当AI变得比人类更聪明时……我不想把话强加给他。但有很大的可能性，AI会脱离人类控制，可能带来灾难性后果。现在，有一位诺贝尔奖得主，碰巧是AI教父之一，还有其他人在谈论这个。你可能会认为，无论是5%的可能性，还是3%、8%，我们谈论的是全人类的未来，总该有人站出来说，“抱歉，也许我们应该做点什么。” 什么都没发生。好吧。所以我介入这件事，是因为我，你知道，和人交谈，而让我震惊的是，引用你的话，我看到的是一种缺乏紧迫感。 **所以您在这里试图创造……** 我就在这里。一个完全的书呆子。不，不应该说书呆子，是个反书呆子。我对这项技术一窍不通。我连家里的电视都搞不定。但总得有人来做。 **我认为美国人民的一大挫折感——我不代表所有人，但通过我们的报道，我和很多人交谈过——是感觉AI正在被强加给他们。它被那些寡头们——马斯克们、山姆·奥特曼们，等等——呈现为一种不可避免的趋势。他们觉得自己没有主动权，无法控制。您如何回应？** 我认为你说得完全正确。我认为我们从几个方面看到了这种反应。第一，我认为一年前，你和我可能还……