‘没有公司会替你去坐牢’：Proton CTO谈平衡隐私、政策与信任

# “没有公司会替你去坐牢”：Proton CTO 谈隐私、政策与信任的平衡 来源：https://www.theverge.com/podcast/966074/proton-cto-bart-butler-privacy-encryption-surveillance-age-verification 今天在《Decoder》节目中，我们开启了一个关于支撑世界运转的系统的两集系列的第一集：我邀请了 Proton 的首席技术官 Bart Butler 进行对话。Proton 是一家打造私密且安全的生产力软件的公司。 你可能最熟悉它的 Proton Mail，默认加密，但该公司还拥有文档、表格、日历，甚至是一个名为 Lumo 的新 AI 助手。所有这些产品都围绕一个核心理念构建和营销：它们应该比大型科技公司的产品更加私密。 你会听到 Bart 相当直白地说，从宏观层面看，Proton 销售的其实并不是产品本身，而是信任。而在软件世界，信任不仅关乎公司运营者，也关乎他们开发和销售的技术，以及确保该技术按照正确激励构建的公司结构。换句话说，这完全是《Decoder》的素材。挑战在于，Bart 还表示 Proton 的部分使命是成功成为大型科技公司的可行竞争对手，这意味着公司必须发展壮大到具有竞争力的规模，同时保持其核心价值观。 这种哲学和挑战直接融入了 Proton 的结构甚至物理位置——公司及其服务器位于瑞士，部分原因是瑞士政府的地缘政治中立性。两年前，Proton 还转型为由基金会管理的非营利结构，这是一种被许多表面上服务于公共利益的公司采用的常见模式，但这种模式也有其自身的失败模式，正如我们刚刚在 OpenAI 身上看到的那样。 [](https://platform.theverge.com/wp-content/uploads/sites/2/chorus/uploads/chorus_asset/file/24792604/The_Verge_Decoder_Tileart.jpg?quality=90&strip=all&crop=0,0,100,100) *Verge*订阅用户，别忘了您可以在任何获取播客的地方独家收听无广告的《Decoder》。请前往此处。还不是订阅用户？您可以在此处注册。 我们讨论了所有这些，但我真的很想和 Bart 聊聊，因为他负责一些非常复杂的系统的技术构建，这些系统与所有这些复杂的政治因素相互作用。我真的很想知道，如何将用户信任等崇高理想和概念转化为真正以隐私为中心、能够承受所有政策压力的产品和功能。 例如，今年早些时候，瑞士政府要求提供支付数据，这导致 FBI 曝光了一名与佐治亚州亚特兰大“停止警察城市”运动相关的抗议者，Proton 遵守了这一要求。所以，我当然必须问 Bart 关于这一切的看法，以及美国政府如何利用“恐怖主义”等词汇胁迫外国政府向 Proton 施压——以及公司如何决定何时以及如何应对这些斗争。 这种压力以各种方式显现。Proton 公开表示，如果有争议的瑞士法律通过，它将离开瑞士。Bart 还表示，如果欧洲法院正在审理的各种监控法律继续威胁 Proton 的隐私使命，该公司也会考虑放弃在德国和挪威等欧盟国家的业务。Bart 告诉我，这些不仅仅是空头威胁，Proton 目前正在研究如果情况变得，用他的话来说，更加“反乌托邦”，离开欧洲意味着什么。 这一期内容非常丰富。我们聊了很长时间，因为我们深入探讨了很多细节。我们首先花时间讨论了广泛的框架，然后才谈到儿童安全、年龄验证和 AI 等非常现实的问题——所有这些都在用当今互联网上风险最高的挑战考验 Proton 的价值观。但我们花了额外的时间才走到这一步，希望你会觉得值得。 好了：Bart Butler，Proton 的首席技术官。我们开始吧。 *本访谈为长度和清晰度考虑已做轻微编辑。* **Bart Butler，你是 Proton 的首席技术官。欢迎来到《Decoder》。** 谢谢。很高兴来到这里。 **我很兴奋和你聊天。感觉 Proton 正处于一场不断升级、螺旋式发展的辩论中心：关于我们如何构建技术系统，如何监管它们，以及消费者如何保护自己的数据或对其拥有任何控制权。** **让我们从头开始。我想大多数人把 Proton 理解为 ProtonMail，但现在还有一套办公和生产力产品。请描述一下 Proton 是什么，以及你如何看待所有产品协同工作。** Proton 是一个生态系统——一系列产品共享相同的 DNA，在某种意义上，它们通常是你在别处可以买到的产品版本，但具有隐私保护功能，对吧？ 是的，我们从邮件开始。我们还有 VPN。我们有 Proton Drive——我们的文件存储、照片和协作实时文档。我们有日历。我们有密码管理器 Proton Pass。我们有 Meet，一款视频会议软件。所以我们有一整套产品，它们在某些方面做得和你可能更熟悉的其它产品非常相似，但同时也注重隐私保护。 **我特别兴奋能和你这位首席技术官聊天的原因之一是，有一种熟悉的产品系列，但运营它们的公司会比另一家公司表现更好，这是这个行业的一种常见模式。** 当然。 **而 Proton 承诺这些产品在架构上确实有所不同。** 是的。 **从一开始，这些产品的构建方式就真正实现并保持了保护隐私的承诺，而不是依靠一位仁慈的 CEO 或董事会。我们会谈到这一点。其中也包含一些这些因素。** 也有一些这些因素。还有一些公司结构方面的东西，但我也认为实际上有两个主要的结构性……或者说系统。你可以称它们为更广泛层面的系统工程，但它们是 Proton 运营的结构性约束。 第一个是我们尽可能加密所有数据。所以如果我们想转身把这些数据卖给某人，我们做不到。从数学上讲，我们不可能做到，对吧？这也有其他好处。我们不容易把数据泄露给黑客或其他利益相关方，而且对于某些数据，我们可以响应法律请求，但有些数据我们做不到。这有助于我们；基本上，我们无法交出我们无权访问的数据。 第二个是商业模式。我的意思是，还有其他 SaaS 公司这样做，但我不认为在我们这个规模有很多面向消费者的 B2C SaaS 公司这样做，但我们的收入模式是由用户付费，对吧？所以，我们不出售广告。这些产品不是吸引用户进来交出数据以便我们卖给广告商的诱饵。这意味着这些用户——那些支付我们账单、支付我们薪水的人——允许我们发展业务。 如果我们背叛他们，那基本上就会破坏业务的价值。我们已经将业务的价值和增长与保护用户绑定在一起，这样我们的利益就一致了。这也非常重要，因为诱惑是存在的。人们对激励做出反应，我们在结构上安排了公司，使得这些激励与我们承诺保护的人保持一致。 **如果我非常简化地总结你刚才说的话，那就是：我们向消费者收费，我们卖给他们的是一些流行服务（如电子邮件、VPN 和办公套件）的加密版本。** **你认为消费者明白他们购买的是技术解决方案，还是购买的是隐私承诺？还是两者兼有？因为我其实不确定广大的消费者是否真的理解这一切是如何运作的，对吧？他们认为他们的 iPhone 在监听他们。** 我会告诉产品人员和工程师，在讨论新功能的会议上，如果你对用户提到了“加密”这个词，那你就已经失败了。我的意思是，人们不明白这是什么。这没关系。我们的目标是制造与竞争对手一样可用、一样功能强大，甚至更强大的产品。 我的意思是，我不想听起来完全是在模仿。我们确实有一些别人没有的功能，这些功能通常面向需要保密通信的人们的隐私和功能性。然而，总的来说，我们卖的是承诺。我们卖的是我们是一家不同类型的公司的承诺。我们销售的是信任——而这种信任至关重要。没有信任……那才是公司真正的价值所在。现在，这种信任有技术作为支撑，对吧？但我们销售的是信任。 **我追问这一点，特别是很高兴你提到了信任，原因是大型科技公司都会对你的数据隐私做出类似的承诺。Facebook 会很乐意告诉你他们不卖你的任何数据。实际上，卖数据并不符合他们的利益，因为他们依赖数据属于自己而不是别人来进行广告定位。我们可以就这一点争论很多很多天。** **我只是好奇，你认为这种信任在哪里体现，或者你觉得 Proton 最在哪些方面传达了这种信任。因为如果你问我，作为一个更懂技术的人，我确实会看“一切皆加密”的架构，从数学上讲可能确实无法入侵。当然，我们之后会谈到有多少元数据可以与当局共享，因为这方面存在一些争议。** **但对我来说，这才是最打动人心的部分，而不是信任你或董事会。还有一些人只是表面上看这些承诺，然后就信了。然后还有一些监管机构说，“实际上，我们有很多其他利益，希望看到这里发生的数据，我们实际上不信任你在这个生态系统中做一个好的参与者。”** **所以，当你思考信任时，它最终是归结为“数据是加密的，这是我们做出的核心承诺，任何破坏这一点的事情也会破坏整个产品”吗？还是说在 Proton 构建系统时，信任还有其他重要的维度？** 端到端加密显然很重要。这是黄金标准，也是我们努力的方向。然而，肯定有一些功能……至少对我个人而言，隐私是关于控制。有时我想要与外部服务集成之类的功能，我的选择要么是不集成，要么是打破端到端加密。 我们的目标是让用户有一个知情的选择，并控制谁能看到他们的数据。所以这不同于从不与任何人分享你的数据或照片。但关键是，与其与 Facebook 这样可能从中牟利的人分享你的照片，不如与爷爷奶奶分享，而且只与爷爷奶奶分享。 这并不是说加密就是一切，但我认为我们已经建立了……我不知道我们现在是否该讨论公司结构。但我们建立了基础工程，这支撑了信任。像你这样的人看着架构会说，“好吧，这是加密的。这对我来说很重要。”然后你去告诉别人，你对那个人说，“我信任 Proton，因为这一点、那一点和另一点。”另一个人只知道，“嘿，我认识 Nilay，我信任他，他说 Proton 很好。” 还有一大批人，比技术人群大得多。技术人群当然是我们核心用户，从一开始就是，但还有一整个群体因为他们认识的其他人的推荐而信任 Proton。到了现在，我的意思是，可能只是他们在 Reddit 上信任的人，对吧？但他们认识的其他人都说 Proton 不错。 我想说的是，我们已经建立了……我们一直在从规则、章程、法律以及其他一些有价值的东西中学习客观教训，但这些最终只有在……人员真正重要时才具有价值，对吧？谁来执行它们才是真正重要的。所以我们有技术层，旨在从技术上约束我们能做什么；然后我们还有法律和公司结构层，这基本上是纵深防御。这是纵深防御。所有这些相互关联的保证都向用户表明我们值得信赖。最终，这是业务中最重要的事情。 **我确实想谈谈公司结构。毕竟这是《Decoder》。但关于产品组合本身，再问一个问题。你从 ProtonMail 起步。现在有了其他套件产品，包括一个 AI 助手。** **你提到商业模式是消费者直接为产品付费。ProtonMail 仍然是核心产品，赚得最多吗？其他业务线在增长吗？情况如何？** 我们不披露直接的财务数据。邮件和 VPN 是两个最老的产品，正如你所料，它们仍然是最大的两个产品。但我们也有很多人购买捆绑包和多款产品。我们努力让产品在生态系统中协同工作。有些产品比其他产品联系更紧密。 较新的产品，比如日历，当然与邮件紧密相连，但我们也有 Drive 和 Pass。它们没有老产品那么大。它们起步较晚，但增长迅速。所以它们都有贡献，但贡献方式不同。通常，我不想说这完全取决于产品年龄，但那些拥有更长发展周期的产品通常规模更大，对吧？ **消费者生产力软件的一个模式是，套件越来越大，捆绑包越来越大，然后公司意识到愿意为提高生产力付费的客户群体是企业。** 是的。 **我们在这个领域一次又一次看到这种情况。Notion 这么做了，Dropbox 也这么做了。我可以继续列举很多我们报道过作为消费者软件公司最终转型为企业公司的例子。Proton 是否也感受到同样的压力，即必须去吸引更多企业客户才能增长？还是你们仍然专注于消费者？** 这是一个非常非常有趣的问题。我认为我们肯定感受到了压力。有……这是什么？我不知道这是不是杜撰的，但老约翰·迪林格的名言是，“我为什么抢银行？因为钱在那里。” “为什么要做 B2B？”也有点类似，因为那里有预算并愿意为此付费的人。 我认为我们肯定在考虑这一点。即使作为一个主要面向消费者的企业，我们也有大量在小企业里工作的人。