认识那位两次击败埃隆·马斯克的律师

# 认识那位两次击败埃隆·马斯克的律师 来源：https://www.theverge.com/column/959270/elon-musk-open-ai-bill-savitt-twitter 看着埃隆·马斯克在 *马斯克诉奥特曼案* 中对比尔·萨维特大发雷霆——此案中马斯克起诉了萨姆·奥特曼和 OpenAI（https://www.theverge.com/ai-artificial-intelligence/917755/musk-altman-openai-xai-gossip），而不是为他的人工智能失败找个心理医生（https://www.theverge.com/ai-artificial-intelligence/931006/musk-v-altman-closing-arguments-analysis）——这有点像是在看一个幼儿园小孩对老师发脾气。马斯克说，萨维特的问题“是为了诱导我”。他还一度对萨维特说：“你问的问题大多不公平。” 萨维特，其气质大约相当于一只帅气的瞌睡狗（Droopy Dog），温和地对马斯克说（https://www.theverge.com/tech/921022/elon-musk-cross-openai-altman）：“我正尽量公平地提问。我尽力了。” 我见过不少风格的交叉盘问。萨维特的方式温和且轻声细语；他的问题大多容易回答，有时只是让马斯克复述当天早些时候在他自己律师直接询问下说过的话。而马斯克莫名地突然记不起他刚才还兴高采烈对自己律师说过的话，这从一开始就极大地表明马斯克是个不可靠的叙述者——更何况马斯克是第一个出庭作证的证人。 “如果你读《华尔街日报》，那简直就像在看比尔·萨维特的日常行程表。” 萨维特处理过许多重要案件——代表 Coinbase 与美国证券交易委员会对抗，代表 KKR 在 *Corwin v. KKR Financial* 案中（这对并购爱好者来说很重要（https://corpgov.law.harvard.edu/2025/08/24/a-decade-later-the-corwin-doctrine-still-packs-a-knockout-punch/）），以及代表苏富比为其毒丸计划辩护。“如果你读《华尔街日报》，那简直就像在看比尔·萨维特的日常行程表，”法律出版商 Lawdragon 在 2015 年写道（https://www.lawdragon.com/lawyer-limelights/2015-11-20-william-savitt）。但正是他与马斯克的交锋，让他进入了更广泛大众的视野。 尽管萨维特过去与特斯拉有些业务往来——萨维特所在的 Wachtell, Lipton 律所曾代表特斯拉处理其收购 SolarCity 及随后的诉讼——他告诉我，他之前并未直接与马斯克打过交道。但当马斯克试图退出收购推特的协议时，萨维特代表推特。他赢了。而随着 *马斯克诉奥特曼案* 的终结，他再次获胜。 萨维特表示，自那场审判结束后，他并没有接手任何新的针对马斯克或其企业的案件。他的业务“长期以来一直相当繁忙”，也确实收到过一些关于案件的咨询，但很难说 *马斯克诉奥特曼案* 在多大程度上影响了这一点。不过，考虑到马斯克卷入了多少诉讼，不难想象萨维特作为马斯克的首席法律对手，可能会一直保持忙碌。 我和萨维特聊了聊他是如何准备案件的——在 *马斯克诉奥特曼案* 中，准备过程包括通过一个 Cube 音箱弹奏 Fender Telecaster 吉他；他如何看待诉讼的非法律后果；以及他对人工智能在法律领域未来的疑问。由于马斯克正在对 *马斯克诉奥特曼案* 的陪审团裁决提出上诉，萨维特拒绝讨论案件细节——但我怀疑，鉴于他迄今取得的成功，他或许已经掌握了击败马斯克的蓝图。 *本次采访经过编辑和精简。* --- **看过马斯克几次出庭后，我知道他会是一个非常难以交叉盘问的证人。你是如何为这种交叉盘问做准备的？当你要面对马斯克或像他这样的证人时，你如何考虑你的目标是什么？** 如果你面对一个个性强、非常聪明、有能力预判你意图，并且有魅力能够吸引注意力的证人——面对这样的证人，你的任务会比正常情况下更加艰巨。而为这种盘问做好准备的关键部分，可能不令你意外，就是大量的准备工作。你必须了解与这位证人可能说的一切相关的每一份文件，并且要了如指掌\[*打响指*\]。你必须能随手拈来。因为现场没有时间让你反应。 同样重要的是，绝不上钩，绝不陷入争吵，绝不被证人席上那个人的强大个性带偏你的目标。这并不意味着你应该死守一个剧本，我见过一些律师，尤其是在高关注的盘问中，他们死守剧本，这样一来你会错失绝佳机会，因为盘问中总会有那么一两个意外。我认为交叉盘问中最精彩的时刻，往往是当一只小兔子跑过马路，而你清楚该去追它。但你必须做足准备，知道何时该去追踪突然出现的线索——它们会在盘问进行到一半时出现——然后又回到你的主线上。 **我很好奇，你刚才说的“有小兔子跑过马路”这种情况是指什么？** 有一个格言，特别是在交叉盘问中，律师绝不应该问一个自己不知道答案的问题，这通常是好建议，但有时候冒个险也不错，特别是当答案不会对你造成伤害时。 我曾处理过一个案件，其中一个关键问题是某人是否根据保密协议获取了本不该有的信息。这是一个非常重要的案件，后来也确立了一些重要的判例。在直接盘问中观察这位证人时，她回答问题的某种方式让我觉得她掌握着更多信息。所以当我走到讲台前，我问了一些问题，表达出我确信她掌握了她本不该有的信息。一开始，她抗拒，但我坚持追问，最终她以为我真的掌握了证据，就直接交代了。结果非常有趣，并引发了一连串关于信息是如何获取的、与公司活动如何相关的提问，最终对结果产生了很大影响，为客户赢得了巨大胜利。 所以很多时候，这需要你尝试捕捉证人回答你的问题或对方律师问题时的线索，改变提问的语气，以传达出你对你所问的命题的好奇或自信。每一次深入的交叉盘问都会产生一两个意外。 **我旁听过一些审判，注意到如果能呈现一个连贯的时间线，并在陪审团脑海中理清事件顺序的律师，往往能获胜。你是如何组织一个令人印象深刻的时间线的？** 我同意你的看法。几乎在每个案件中，都会有人出于强调主题这样很好的实质原因，提出用非时间顺序的方式来组织案情摘要或陈述，但这几乎总是个错误。令人惊讶的是，按照时间顺序呈现一系列事实，理解起来要容易得多。在我们刚刚审理的马斯克案中，事件顺序当然在各种方面都极其重要。 以对我们、对陪审团席上任何人来说都显得真实的方式，把事情按时间顺序排列好，我认为，这在一个案件中，是区分胜败的关键。 **你是如何权衡法律考虑与其他因素，比如声誉损害之间的关系？** 每个案件都涉及很多不同的方面。大多数提起的诉讼背后都有某种非法律的商业目的，而且大多数诉讼在进入审判阶段之前很久就会被解决。有些情况在这方面表现得更为突出。作为一名律师，最重要的是要记住，这不关乎你个人，也不总关乎法律或法庭。这关乎你的客户和对方的客户，关乎他们试图达成什么，以及他们试图如何去达成。 一个错误是将诉讼中发生的一切都视为适合由法院、法官和律师来处理的事情，因为绝大部分事情并非如此。大部分诉讼都有其他目的，比如获取商业优势、迫使对方进行战略谈判、造成声誉上的得失、以及管理这一切。一个案件不一定非得是高度关注的才具有这种影响力，而且每个案件都不同。大多数诉讼的意义远超诉讼本身，并对此保持高度关注至关重要……也许不是作为一名辩护律师，而是作为一名法律顾问。这就是为什么当我在考虑提供代理时，我更多地是作为一名顾问，去处理案件可能带来的所有问题，而不仅仅是一名在法庭上出庭的律师，因为这只是工作的一部分，很多时候甚至不是最主要的部分。 **我看到《金融时报》的一篇关于你的报道（https://www.ft.com/content/0dd25c98-c81d-42f7-a34d-308d1cff9909?syn-25a6b1a6=1），提到你在思考案件的来龙去脉时经常弹吉他。你把吉他带到旧金山了吗？这如何帮助你做准备？** 嗯，我把吉他带到了旧金山，应该说是奥克兰，这是对你问题的回答。我们在离法院几个街区的地方设了一个小小的审判办公室，我有一把吉他和一个小巧但音效极佳的放大器，我确实弹了，而且很有帮助。那是一把 Fender Telecaster，很漂亮的一把。我特意给它装上了 P-90 拾音器，所以它的声音非常酷。我把它接在一个 Cube 放大器上，这个放大器在很低的音量下也能产生大量的失真效果，所以声音很酷，又不会吵到隔壁房间的人。 每个人都有自己的方式。你需要有一个巨大的文件活页夹，并且要知道里面都有什么。抽象地说，这是一项非常庞大的工程，因为涉及成百上千份文件，你必须了解细节。但当你进入审判时，你已经与这个案件共同生活了很长时间，大部分内容你都已经了如指掌。 **你有特别喜欢弹的曲子吗，还是只是随意即兴？** 大学毕业后，我的计划是来纽约拿到一份唱片合约。所以我组过乐队，到处演出，主要演原创，也演一些翻唱。我现在弹什么其实看心情。我通常会弹一首歌，可能还会跟着唱。有时我就即兴来一段。现在已经相当随性了。但话又说回来，我已经弹了很长时间的吉他，以前弹得相当不错。 这有点让人平静。做一些涉及听觉、行动，甚至间接涉及表达，但却与法律或案件无关的事情，能让我的思绪放松下来。现在，弹琴不需要我耗费太多脑力，因为我的手知道该怎么做。这很镇静，也很有转换心情的效果。我经常骑自行车，效果也一样，能清空思绪。 这些都能带来巨大的提振作用。能做一些别的事情，用另一种方式感知世界、感受身体在做的事、调动你的感官，这真的很有好处。 **还有什么我该问但没问到的问题吗？我遗漏了什么？这至少是你第三次出现在我们读者的视野中了——比如因为 Coinbase 案。有什么我们应该思考的吗？** 是的，Coinbase 案。那是一个非常有趣的案件，结果也非常令人满意。 我想我可能只想提出一个观察：说我们仍处于早期阶段算不上什么洞见，但现在我们进入了一个非常激烈的时期，人工智能及其应用将成为讨论、争议和辩论的焦点。你报道的那场诉讼，不仅仅关乎埃隆和萨姆，也关乎人工智能，并对它的未来有影响。我认为我们正处于一系列关于人工智能将如何、何时、由谁部署的引人入胜、且在智力和法律上都极其复杂的辩论和博弈的开端。我认为人们关注这件事将会非常有趣。我预计，这个案子将让人感觉它像是大量将在公共领域展开的、关于这项技术如何部署、如何监管、由谁监管的辩论——不一定是诉讼——的开端。 **显然，对于法律界来说，一个具体问题是：如果你用人工智能来做庭审笔记，这是否违反了客户保密原则，对吧？** 哦，这是个好问题，没人知道答案。我的意思是，如果你向人工智能提出一个法律问题，它给了你法律建议，这受律师-客户特权保护吗？另一个迷人的问题是，当一个聊天机器人或任何人工智能说了什么，这如何能在法庭上被采纳为证据？这总是传闻证据，你没法在法庭上使用它。我的意思是，我在这个案子里也思考过这些想法。我能不能让一台电脑坐上证人席，然后交叉盘问它？ **\[*洛帕托笑了*\]** 这些问题很有趣，对吧，因为听起来很荒谬，但 Liz，这一天快来了。 这个问题会变得很重要，因为将来会有关于人工智能做了什么或说了什么的讨论，而我们的法律体系要如何去处理这些问题呢？这些是极其有趣的未来主义问题，但它们已经不再是那么遥远的未来了。 **好吧，它们有趣并不代表它们不重要。既然人工智能是一个焦点，你有没有特别关注哪些其他诉讼律师或法官，认为他们能超前于时代或对这些问题的预判很有先见之明？** 我大部分时间都在特拉华州衡平法院度过，因为所有公司纠纷都在那里发生，我认为那里的法官席将会……我猜他们会是领先的，因为他们必须如此，而且我认为很多争议都会进入那个法院。我预计法律界会出现专门研究人工智能的专家。但我也猜测，那些真正需要最深入思考和最出色辩护的问题，将会落到那些真正理解人工智能如何与其他一切事物相融合的审判律师身上，而不是仅仅把它当作一个孤立的领域。我很期待看到它在法律行业中的发展。 --- **关注本故事的主题和作者**，以便在您的个性化首页推送和邮件中看到更多类似内容。 - 伊丽莎白·洛帕托 (Elizabeth Lopatto)